Cerca en el blog

15 de gener de 2013

Conversa amb Jaume Ventura




Investigador del Centre de Recerca en Economia Internacional (UPF) 
i membre del Col·lectiu Wilson


Jaume Ventura i Fontanet (Barcelona, 1963)


El model de l'Estat espanyol s'ha esgotat. Els ciutadans de Catalunya necessitem un nou Estat que s'adapti millor a les nostres necessitats” assevera, resolt, Jaume Ventura al diari degà de la premsa catalana. I notifica, amb solemnitat professoral, la viabilitat econòmica de la Catalunya independent, a l'expectant observador internacional, frapat pel múscul sobiranista exhibit desacomplexadament per la societat catalana. Investigador sènior al Centre de Recerca en Economia Internacional (CREI) de la Pompeu Fabra i també professor a la Graduate School of Economics (GSE) de Barcelona, es doctorà en economia a Harvard i exercí de professor al MIT i Xicago. Una dotació d'un milió d'euros atorgada per la Comissió Europea li permet, des de fa tres anys, fer recerca d'avantguarda sobre bombolles i preus d'actius. És, però, la seva activitat dins del recentment constituït Col·lectiu Wilson el que l'ha donat a conèixer fora dels reductes acadèmics més acreditats. Convidat de prestigi de les entitats cíviques, assegura, a propis i estranys, que la independència no és qüestió de números sinó, de totes totes, un assumpte afermat en dos principis inapel·lables: identitat i democràcia.

Aviat farà tres anys que vostè està portant a terme la recerca “Asset Bubbles and Economic Policy”amb una borsa econòmica del European Research Council. La tesi que cerca fonamentar és que les bombolles no són resultat de la irracionalitat dels actors en els mercats sinó producte d'una ineficàcia prèvia en el propi mercat. Com explicaria en què consisteix el projecte perquè algú no versat en la matèria ho pogués comprendre?

Els preus dels actius pugen i baixen contínuament i, a vegades, de forma prou significativa. No sempre és fàcil identificar els factors que generen aquestes variacions en el seu valor. Quan aquest és el cas es tendeix a considerar que responen a un comportament capriciós del mercat, o sia que són conseqüència d'un impuls irracional, però jo no comparteixo aquest criteri. Les bombolles no neixen a l'escalf de la irracionalitat sinó d'una insuficiència en el propi mercat i, en aquest sentit, poden tenir efectes benèfics. El tipus de teoria que estic desenvolupant atorga als preus dels actius diferents valors d'equilibri. Aquests valors depenen bàsicament del preu al que la gent espera vendre'ls en el futur. En un context d'optimisme general els preus seran més elevats i, per tant, injectaran més circulant a les forces productives que, a redós d'aquesta circumstància, esdevindran més dinàmiques i expansives. Però quan, de sobte, el pessimisme esdevé protagonista, els preus baixen, el cercle virtuós s'estronca i l'economia entra en recessió. Sota quines condicions poden aparèixer aquests cicles econòmics que estan basats en les expectatives dels individus? Hi ha cap política que pugui estabilitzar el cicle i evitar que l'economia no es ressenti en períodes de pessimisme? Es podria dissenyar un protocol d'intervenció als mercats financers per gestionar les bombolles? Aquestes són algunes de les preguntes que la recerca té per objecte respondre.

La crisi econòmica que ens assola des de l'any 2007 és de les més dures que es recorden d'ençà el crac del 29. Això no obstant esclatà, inesperadament, sense que ningú en el món acadèmic l'hagués prevista. A més, la reacció fou tardana i precària. Tot plegat un xic descoratjador, no troba?

Sí, així és. Ens cal reconèixer limitacions considerables en la reacció des de l'aparell acadèmic però hem de tenir clar que no és possible preveure quan els preus dels actius pujaran i baixaran perquè, si es pogués fer, els actius es comprarien i es vendrien tot seguit. I aleshores l'evolució en els preus es precipitaria abans de l'esperat. És veritat que el que no hem fet gens bé és, un cop esdevingut el daltabaix, saber com respondre-hi. La major part de la recerca en macroeconomia dels darrers anys s'ha centrat en com ajustar el tipus d'interès si es produeix una eventualitat un trimestre, com estructurar el mercat de treball, esbrinar per què hi ha diferències en els índexs d'atur entre països, ningú no pensava en una patacada d'aquestes dimensions. Hi ha economistes que creuen que hi arribarà un dia en què s'aconseguirà predir l'arribada d'un cicle econòmic recessiu. Personalment ho dubto.

Hi ha, però, economistes, amb cotes altes de popularitat, que escriuen llibres rècord en vendes i recorren platós de televisió fent prediccions, sovint de mal averany, sobre el futur. Són un perill per la credibilitat de la professió?

En certa manera sí!

Si la recerca acadèmica en economia no pot mai avançar cap a la prognosi sinó que només pot interpretar els fenòmens un cop són a sobre la taula, a quin propòsit serveix?

La recerca en economia té diferents objectius. Un de bàsic és satisfer la pura curiositat. A més, que no es pugui preveure no vol pas dir que no es pugui guarir. Serveix per dissenyar sistemes més robusts perquè l'indesitjable passi menys vegades. Podem desenvolupar sistemes de prevenció però mai no aconseguirem eliminar completament el risc de crisi. Estudiar i desenvolupar a fons els sistemes de reacció pot aportar enormes beneficis al desenvolupament i estabilitat de les nostres economies.

Com hem de gestionar l'espiral de deute públic a Europa que ha ocasionat l'esclat de la bombolla als mercats financers mundials?

Quan esclatà la bombolla el sector públic de la major part dels països europeus no patia cap problema de dimensions significatives excepte, és clar, en el cas de Grècia. En general a Europa el deute era baix i els comptes estaven raonablement sanejats. El problema cabdal és que els ingressos han caigut de forma dramàtica en aturar-se l'activitat econòmica. Un segon factor és que, en un determinat moment, es prengué la decisió de recapitalitzar els bancs que presentaven desequilibris en els balanços. Per acabar-ho d'adobar alguns països, com l'Estat espanyol, han pretès revifar l'economia incrementant la despesa pública. Aquesta concatenació de fets ha generat un dèficit enorme i, inexorablement, el dèficit es va acumulant en forma de deute. Sens dubte la millor manera de fer disminuir l'impacte del deute és mitjançant el creixement. No es redueix però es fa proporcionalment més petit i, per tant, menys feixuc. Tanmateix la perspectiva de creixement a Espanya no s'albira. Com alternativa es pot intentar estabilitzar fent que les taxes de creixement superin els tipus d'interès. No és el cas tampoc perquè, ara mateix, l'Estat espanyol és en plena recessió. Ateses les circumstàncies l'única recepta possible és l'austeritat, o sia apujar impostos i reduir despesa.

Són moltes les veus qualificades que adverteixen que apujar impostos i retallar despesa és una combinació letal que escanya el dinamisme econòmic.

El deute és un problema gravíssim i l'hem d'estabilitzar tant sí com no. No hi ha marge. L'única manera, en l'actual conjuntura, és retallant despesa i ajustant el dèficit.

Hi ha qui defensa que si no s'hagués practicat una política de tipus keynesià, expansiva en despesa pública, la situació avui a Espanya seria encara pitjor.

No hi estic gens d'acord. De fet els països que han apostat per aquesta opció són els que ara presenten un panorama més enrevessat, com és força patent en el cas espanyol. El deute s'ha enfilat del 30% al 75% del PIB i molt aviat arribarà al 90%. No s'ha aconseguit encara estabilitzar-lo i aquest fet actua com una veritable espasa de Dàmocles sobre l'economia espanyola.

La decisió del govern espanyol de no demanar un rescat a la Unió Europea que garanteixi el ple finançament públic, a uns preus assumibles, en els propers mesos genera molta incertesa en els agents econòmics. També fa que la corba del deute i els interessos segueixi enfilant-se a un ritme preocupant. Des d'un punt de vista econòmic té cap sentit posposar sine die aquesta decisió?

No, és un error polític garrafal que barreja els sentiments amb la racionalitat econòmica. Ignoro per què el govern de l'Estat espanyol no ha demanat encara el rescat. És l'únic camí que garantirà els recursos, a un tipus d'interès avantatjós, per poder, en els propers anys, implementar els ajustos que l'economia espanyola precisa, i que s'han de fer de totes maneres. 

Socialitzar l'enorme forat, causat per la caiguda del valor dels actius, en els balanços de la banca espanyola, carregant les pèrdues sobre les espatlles del contribuent, és més eficient que deixar caure les entitats que han estat gestionades de forma maldestra?

N'hi ha arguments a favor i en contra. L'efecte sobre l'activitat econòmica d'aquesta transferència no està gens clar, ni en un sentit ni en l'altre. No hi ha cap estudi que jo pugi citar que hagi calculat si la recapitalització dels bancs té un efecte expansiu o retractor. Hi ha gent refractària a tancar bancs perquè suposaria la pèrdua del coneixement acumulat que tenen aquests establiments. Per l'altra banda es pot adduir que s'estan traient recursos productius per donar-los als estalviadors. Aquests diners provenen d'impostos que podríem no haver incrementat o abocat a la millora del sistema productiu. Des d'aquest punt de vista aquesta transferència pot ser recessiva. Un possible efecte beneficiós és que en el futur la gent estarà més disposada a posar els seus estalvis en el sistema financer perquè sap que d'alguna manera estan garantits per l'Estat, i això activarà la intermediació. Tanmateix hi ha molta incertesa sobre com es farà, el volum de transferències, etc. Del que en realitat estem patint és de manca de regles. Per suposat també poden haver-hi elements de judici no necessàriament relacionats amb l'eficiència econòmica com són valoracions de tipus ètic. No totes les mesures a considerar són vàlides només en funció de si fan pujar o baixar el PIB.

El passat mes de setembre els professors Àngel de la Fuente i Sevi Rodríguez Mora publicaren un article a El País titulat “Las cuentas de la lechera” explicant que la independència de Catalunya podria tenir conseqüències desastroses sobre l'economia perquè l'efecte frontera reduiria els fluxos comercials i la inversió, i globalment un 9% el PIB. Vostè està d'acord amb aquest raonament?

No, ni de bon tros. La tesi dels professors de la Fuente i Rodríguez és inversemblant perquè es construeix sobre la premissa, insòlita, que l'endemà de la independència, per algun motiu difícil de substantivar, el comerç amb Espanya haurà de suportar uns costos brutals. Esmenten un possible boicot però ells mateixos expliciten que aital acció tindria un impacte limitat quant a volum i duració en el temps. També parlen d'aranzels i de l'efecte frontera. Jo crec que ni una cosa ni l'altra es produirà perquè no serà convenient als interessos comercials espanyols. L'efecte frontera, en els termes en què ells l'expressen, implicaria que, de sobte, Catalunya i Espanya esdevinguessin dues realitats completament alienes. Durant molts anys uns i altres hem compartit el mateix marc legal i les mateixes estructures d'estat. Tradicionalment ha estat l'únic mercat que tenien les empreses catalanes i, per tant, s'hi han adaptat perfectament. Ells assumeixen que aquesta coneixença, aquesta acomodació dels respectius sistemes productius i comercials, amb la independència de Catalunya desapareixeria de la nit al dia. O sia, a l'endemà, seria com si nosaltres haguéssim estat fora d'Espanya durant els darrers 300 anys, com si nosaltres haguéssim sigut Portugal. I el que és encara més sorprenent és que pensin que els catalans ens allunyaríem d'Espanya sense apropar-nos a altres mercats, ara que l'espai econòmic únic és Europa. Cada vegada estem exportant més al món, i és el més natural en un context preeminent de globalització econòmica. Però ells consideren que aquest procés, que serà progressiu i inevitable, es produirà de forma fulminant i, només, en la part negativa. Simplement una bestiesa.

Durant la campanya de les eleccions al Parlament de Catalunya, el passat 25 de novembre, la candidata del PP, Alícia Sánchez Camacho, visità nombrosos centres geriàtrics advertint als residents que una Catalunya independent no podria fer front al pagament de les pensions. Atès que el sistema emprat a Espanya és de repartiment i no de capitalització aquesta afirmació és impossible de sostenir. Però l'import rebut pels pensionistes podria experimentar alguna alteració a l'alça o baixa?

Assegurar que l'Estat català no podria pagar les pensions mostra que aquesta senyora o bé no en sap, o bé ens vol enredar perquè és una afirmació absolutament falsa. Com vostè diu el sistema espanyol no és de capitalització sinó de repartiment. El que el sistema fa és redistribuir els impostos que es paguen fent-los arribar, en temps real, als pensionistes. Els joves d'avui paguen pels grans d'avui i quan aquests joves, en el futur, esdevinguin grans els nous joves assumiran la despesa. Atès que els catalans que financem ara mateix les pensions dels nostres pares, mitjançant les aportacions impositives al sistema de la Seguretat Social, seguirem treballant després de la independència, la seqüència en el sistema no s'esgarrarà. I de què depèn la quantitat en l'import rebut pels pensionistes? De dos factors: de la ràtio entre els joves i els grans, i del sou dels joves. A Catalunya hi ha més joves que a la resta d'Espanya i, a més, els seus sous són més elevats. La conseqüència d'aquest fet fa que la perspectiva de la independència pel jubilat català sigui la de veure augmentada la prestació econòmica de la seva pensió. Al Col·lectiu Wilson hem calculat que l'increment podria ser de l'ordre del 10%. Una part del que proporcionen els treballadors catalans a la Seguretat Social espanyola es distribueix en forma de subsidis als retirats de la resta d'Espanya. Fóra bo que la senyora Sánchez Camacho entengués que la independència de Catalunya farà possible que les pensions s'incrementin o, alternativament, que els joves hagin d'assumir menys impostos.

El Fons de Reserva de la Seguretat Social espanyola que hauria de garantir les pensions a la nombrosa generació nascuda els anys 60 és prou segur?

Com hem comentat abans el sistema de pensions espanyol és de repartiment però conté un element de capitalització: el Fons de Reserva que té per objectiu complementar el pagament de les prestacions a jubilats en cas de desequilibri entre ingressos i despesa a la Seguretat Social. En aquests moments el fons acumula uns 67 mil milions d'euros que és una quantitat molt reduïda. Amb ella es podria a penes cobrir el pagament de les pensions durant dos mesos consecutius. Aproximadament un 92% dels actius del fons estan invertits en deute de l'estat. S'està, per tant, construint un excedent en base a un deute que també haurà de ser pagat pels joves en el futur. Del 8% restant ja s'ha començat a consumir diferents partides per fer front a alguns pagaments de la Seguretat Social. Estem parlant, doncs, de la xocolata del lloro. Uns recursos exigus, d'impacte pràcticament negligible.

Pel que fa al “dividend fiscal de la independència” el ball de xifres que veus diverses aboquen a l'opinió pública pot crear una certa confusió. Alguns estudis espanyols redueixen el dividend a menys de 5 mil milions d'euros. El Col·lectiu Wilson ha elaborat un comunicat al respecte, què en pensen vostès?

Nosaltres pensem que el “dividend fiscal de la independència” és simètric al dèficit fiscal que en l'actualitat Catalunya suporta en la seva relació amb Espanya. Això és, en xifres oficials de la Generalitat del 2008-9, igual a 16 mil milions d'euros, o sia el 8,5% del nostre PIB. Els càlculs malintencionats que fan disminuir aquesta xifra adduint que es generarà un dispendi en concepte de manteniment de les noves estructures d'estat ignoren que, en tot cas, serà una despesa que, a diferència del que ara passa, generarà riquesa i dinamisme dins del país.

Els adversaris a la independència de Catalunya al·leguen que el veto de l'Estat espanyol faria impossible la permanència de Catalunya al sí de la Unió Europea. L'únic encaix viable de Catalunya a Europa passa per formar part de la UE?

No és l'única forma d'estar a Europa però és una opció a la que no tenim per què renunciar-hi. La integració a Europa té molts matisos perquè hi ha formes diverses d'encaixar-hi. N'hi ha estats que trien estar a la Unió Europea però no dins de l'euro, com el Regne Unit. N'hi ha d'altres que estan a Schengen però no a la UE ni formen part de l'eurozona, com Suïssa i Noruega. Malgrat les diferents opcions allò al que tots opten és a tenir els seus mercats oberts al moviment de capitals, persones, béns i serveis dins de l'espai europeu. Això és el que per nosaltres és irrenunciable. Volem travessar les fronteres, que no són ben bé fronteres, de la mateixa forma que ho estem fent ara. No podem desistir a ser part d'aquest espai europeu. La fórmula concreta, tenint en compte la nostra pronunciada voluntat europeista, hauria de ser la màxima, hauríem de signar Schengen, hauríem d'utilitzar l'euro. De fet penso que és el que passarà. Aquells que volen evitar la independència plantegen un escenari nefast perquè nosaltres renunciem al nostre dret a triar. Però un cop decidim ser independents Espanya no tindrà cap interès en establir fronteres perquè Catalunya és el lloc natural de pas de les seves mercaderies a Europa i perquè som proveïdors de moltes de les seves empreses. Si ens imposen fronteres els primers que es queixaran seran els suïssos que tenen aquí la Nestlé, o els francesos que tenen altres multinacionals. És inconseqüent i, per tant, no s'esdevindrà.

Una Catalunya fora de la UE podria seguir tenint l'euro com a moneda?

Oi tant que sí! Ens podríem adherir unilateralment a aquesta moneda. No hi hauria cap problema. No formaríem part del Banc Central Europeu però la capacitat d'impacte d'un país relativament petit com és Catalunya dins d'aquest organisme seria, de tota manera, reduïda


El debat sobre la creació d'un Estat independent - The debate on building an independent State

El debat sobre la creació d'un Estat independent - The debate on building an independent State
Prem sobre la imatge per veure totes les entrades de les quatre edicions - Click on the image to see all the entries of the four editions

Subscriu-te per rebre les novetats