Cerca en el blog

15 de juny de 2012

Conversa amb Montserrat Guibernau




Catedràtica de ciència política a la Universistat Queen Mary de Londres


Montserrat Guibernau i Berdun (Vilanova i la Geltrú, 1960)


Un relat identitari sense elements emotius està mancat d'ànima. El racional càlcul esforç-benefici pot semblar carregat de sentit comú però té fretura de valors ètics. Així ho entén la catedràtica de ciència política al Queen Mary College de la Universitat de Londres, Montserrat Guibernau, que reivindica els valors de l'esforç i el sacrifici en tot substrat ideològic nacional. Nascuda a Vilanova i la Geltrú fa cinquanta-dos anys, en fa més de vint que viu a Anglaterra. D'ençà que es doctorà a Cambridge ha conreat la recerca en el camp del nacionalisme, la governança en les democràcies plurinacionals, la globalització, la ciutadania, i la identitat europea, i han estat múltiples els escenaris d'investigació: Catalunya, Escòcia, Quebec, Irlanda del Nord, el Vènet, etc. Fa un parell d'anys, el 2010, Dèria publicà una versió catalana, i ampliada, del seu celebrat llibre The Identity of Nations (Polity Press, 2007) i, un any abans, a Per un catalanisme cosmopolita (Angle Editorial, 2009) ens assegurà que nacionalisme i cosmopolitisme concorren quan persegueixen la justícia social, el bé comú i la radicalitat democràtica. Avui, amb veu serena però coratjosa, denuncia que Catalunya restarà feble per sempre més si no posem fi a la manca d'unitat dels partits polítics: “un dels problemes més greus que tenim a Catalunya”. Un taló d'Aquil·les que s'ha demostrat fefaentment fatal.

L'any 2009 vostè publica l'assaig “Per un catalanisme cosmopolita” on fa convergir dues idees, el nacionalisme i el cosmopolitisme, que tradicionalment s'han considerat oposades. Com es pot fer coincidir alhora la vocació per allò particular i allò universal?

La compatibilitat entre nacionalisme i cosmopolitisme rau en la manera com es defineix el nacionalisme. Hi ha dos tipus de nacionalisme: un d'agressiu, que es fonamenta en la xenofòbia, el racisme, la discriminació del diferent, i un altre que té per objectiu el ple desenvolupament de la nació, des del respecte per la democràcia i la justícia social. Aquest segon tipus de nacionalisme és el que protegeix les cultures i defensa el dret dels pobles a l'autodeterminació i el que és compatible amb el cosmopolitisme.

El progressiu aprofundiment en els valors democràtics i l'imparable procés de globalització féu pensar, fa uns anys, que s'iniciava una etapa en què els estats-nació començaven a deixar pas a un entramat polític on els pobles guanyaven protagonisme. Però ara s'ha constatat que en realitat l'estat-nació no perd poder sinó que es flexibilitza per adaptar-se al nou escenari. Creu que aquelles nacions sense estat que havien somiat en una Europa dels pobles han de desistir definitivament d'aquesta idea i cercar vies alternatives?

No es tracta de desistir d'aquesta idea sinó, més aviat, de reconèixer que la realitat social, política i, fins i tot, geopolítica, ens indica que la globalització ha provocat una transformació destinada a enfortir l'estat-nació i no pas a afeblir-lo. Això, òbviament, repercuteix de forma negativa en la idea de l'Europa dels pobles. La Unió Europea no està constituïda per pobles sinó per estats que són els que financen el projecte d'unió i els que decideixen quines són les normes que hi regeixen. Entre els seus plans no és prioritari el reconeixement dels pobles ni la creació de nous mecanismes per la seva representació. Quan es va escriure la constitució de la UE, l'any 2004, les nacions sense estat o regions no van tenir ni veu ni vot. Malgrat tot, cal tenir present que la UE defensa el principi de subsidiarietat. És una institució relativament jove i, per tant, és possible que, amb el temps, aquesta subsidiarietat es pugui potenciar.

En uns temps d'intensa activitat immigratòria el nacionalisme identitari ha de ser obert i inclusiu per sobreviure, vol dir això que cal abandonar l'element emocional a favor del racional en el seu relat? Però, per l'altra banda, una identitat no emocional té prou força per impulsar una mobilització política destinada a vèncer grans resistències?

L'element emocional no es pot abandonar perquè les emocions, fins a un cert punt, no són totalment controlables per l'individu. L'individu pot voler reprimir les emocions, però no podrà esborrar-les completament del conscient o subconscient. Per tant, aquest vincle emocional és un element amb el qual hi hem de comptar. Fins i tot hi és quan es diu que es vol ser absolutament racional perquè no és possible separar completament allò racional d'allò emocional. Quan es mira des d'un punt de vista estrictament racional es fa un simple càlcul esforç-benefici: quant he d'invertir-ne i quant n'obtindré. Si la balança és positiva ho tiro endavant, si no ho deixo córrer. A una identitat basada estrictament en l’equació esforç-benefici hi mancaran els arguments ètics que valoren, per exemple, quin és el model de país que serà més sensible al benestar de les persones, a les desigualtats socials, i a la bona praxi de la democràcia. Per això, en alguns casos, el component emocional fa guanyar relleu als elements morals i ètics, i confereix una ànima al projecte: potser no sortiré guanyant en termes econòmics o de benestar personal, però aquesta causa és valuosa i no m'importa sacrificar-me.

El concepte de dret a decidir deixa fora de circulació, per superat doctrinalment, el dret a l'autodeterminació?

No, ni molt menys, a Catalunya s'usa de forma indistinta una o altra formulació però ambdues volen dir el mateix. Si filem molt prim podem dir que autodeterminar-se vol dir decidir sobre el futur d'un mateix. El dret a decidir implica el dret a triar, i aquest dret a triar s'invoca des d'un punt de vista col·lectiu. És a dir, Catalunya, com a poble, reivindica el dret a triar, una, d'entre diverses alternatives. És un plantejament que es fa una societat que sap que tenir diferents oportunitats, diferents opcions, és intrínsec a la democràcia i que, a més a més, té el dret i la responsabilitat de triar-ne una tot i que, a hores d’ara, a Espanya no es reconeix l’estatus de Catalunya com a demos, és a dir, com a comunitat política amb dret a decidir el seu futur en llibertat.

L'impacte de la sentència del Tribunal Constitucional, l'any 2010, sobre l'Estatut d'autonomia català és demolidor. Fins i tot explicita que la definició de Catalunya com a nació al preàmbul no té conseqüències jurídiques. El text havia estat impulsat per quasi el 90% de les forces polítiques representades en el Parlament català i ratificat en un referèndum pel poble de Catalunya. Des d'un punt de vista acadèmic és possible considerar legítim imposar el veredicte d'un òrgan judicial per sobre de l'expressat mitjançant vot directe pels ciutadans en consulta referendària?

En aquest context el punt de vista acadèmic no hi compta perquè estem parlant d'un marc jurídic. I aquest marc jurídic va prendre una decisió amb la que es pot, o no, estar d'acord però és legal. Si no s'està d'acord el que cal fer és canviar el marc jurídic. En democràcia quan un número prou elevat de persones no està d'acord amb alguna cosa el que fan és mobilitzar-se per canviar-ho. En els darrers 30 anys a Catalunya s’ha produït un canvi qualitatiu molt important. Hem passat d'una Catalunya quasi sense veu, durant el franquisme, a una Catalunya que gaudeix d’un cert grau de devolució política, que restaura les seves institucions polítiques, i que utilitza i promou la seva llengua i cultura. Hem d'entendre, però, la situació actual com un pas, no com una estació final. Aquesta és la font del conflicte amb l'Estat perquè ells ens volen imposar la idea que la situació actual és final i que hem arribat al sostre de la devolució. En canvi, des de Catalunya, això es veu d'una altra manera. Des del meu punt de vista el que cal fer és incrementar la base social favorable a donar un pas més enllà perquè, aleshores, amb un canvi qualitatiu i quantitatiu, es pugui progressar, és a dir es pugui exercir el dret a decidir.

Pensa que hi ha prou unitat política per bastir aquesta majoria que ha de fer possible forçar un canvi en el marc legal?

La manca d'unitat dels partits polítics és un dels problemes més greus que tenim a Catalunya. Els partits catalanistes s'han de posar d'acord amb un programa de mínims que els permeti congriar consensos amplis per incrementar el grau d’autodeterminació del país i aconseguir el pacte fiscal en un primer moment. Si aquesta unitat existís el paper de Catalunya es reforçaria i Espanya ens miraria d'una altra manera. Avui és molt fàcil dividir les forces polítiques catalanes, i això ha resultat ser sempre un taló d'Aquil·les. La responsabilitat dels polítics és la de servir al ciutadà no la de servir els interessos del partit, sigui el que sigui. I a Catalunya sembla que aquesta premissa democràtica bàsica s'oblida sovint.

Dins del pensament democràtic liberal els individus lliures no poden expressar plenament la seva dimensió social si se'ls nega l'opció de constituir-se en un demos, que abans vostè esmentava, o sia si no veuen reconeguts els seus drets col·lectius. És aquí on rau la idea de dret a decidir per una entitat de caràcter nacional com és el cas de Catalunya, però l'Estat espanyol persisteix en l'actitud de no reconeixement. Ateses aquestes circumstàncies de negació d'un dret democràtic fonamental, creu que una acció unilateral de reafirmació nacional, desbordant els límits de la legalitat espanyola, podria ser legítima internament i externa?

A fi que les accions d'aquest tipus siguin efectives s'ha de fer pinya. És condició sine qua non. Si la unilateralitat serveix només perquè un partit polític es posi en evidència i els altres aprofitin la situació per treure-se'l del mig, i col·locar-se ells al davant, tinc la sensació que no faria massa profit. Insisteixo, no serà procedent plantejar-se aquests tipus d'estratègies fins que no hi hagi una unitat política prou ampla o un suport social notable.

El dictamen del Tribunal Internacional de Justícia de l'Haia en relació a la declaració unilateral d'independència de Kosovo estableix que un procés de secessió unilateral no és il·legal des del punt de vista del dret internacional si es donen tres condicions: una, que s'hagin esgotat totes les vies d'enteniment; dues, que estigui proclamada per representants polítics democràticament elegits; i tres, que no s'hagi fet ús de la violència. Hi ha qui veu en aquesta peça de jurisprudència un primer text jurídic fundacional del dret a decidir. Què pensa vostè al respecte?

Jo no sóc jurista però considero que aquests són uns principis que Catalunya, en un moment donat, pot invocar. Hem de ser conscients, però, que referir-nos-hi no garantirà, ni de bon tros, el reconeixement de la comunitat internacional. S'haurà de fer una colossal tasca bilateral, de tarannà polític, amb cada un dels països el reconeixement dels quals precisem.

Els resultats de les darreres eleccions al Parlament d'Escòcia, el maig del 2011, atorgaren la majoria absoluta amb 69 escons al Partit Nacional Escocès (SNP) malgrat que els sondejos indiquen que només un 30% de l'electorat vol la independència. El prestigi de “bon govern” guanyat per l'SNP i el seu màxim líder, Alex Salmond, i un discurs fort quant a “societat de benestar” semblen haver estat els ressorts principals que expliquen aquesta aparent contradicció. “Bon govern”, “estat del benestar” i “dret a decidir” són els conceptes imprescindibles per portar el projecte polític d'independència de Catalunya al segle XXI? 

Sí, penso que són tres elements bàsics. El “bon govern” és vital per contrarestar la manca de confiança en els polítics i en el sistema democràtic. Els sondejos d'opinió ens indiquen que un percentatge força elevat dels ciutadans catalans es declara decebut perquè considera que la democràcia no es porta a terme d'una manera adequada. L'”estat del benestar” també és important perquè estableix en quines condicions hi viurà la gent. Si les diferències socials són molt accentuades els ciutadans no tenen res en comú i no hi ha cohesió social. Un cert nivell de solidaritat és imprescindible perquè existeixi consciència de formar part d'un tot, d'un conjunt harmònic. A Catalunya, amb l'elevat nivell d'immigració que tenim, això encara és més necessari. El “dret a decidir” connecta amb la idea d'emancipació. Arriba un punt en què un poble, una comunitat, o una persona, que ha viscut sota unes circumstàncies de subordinació, desitja fer un pas endavant i prendre les regnes del seu propi futur polític. Aquest procés requereix una transformació total perquè té conseqüències de tot tipus. En qualsevol cas, sempre ha de ser un procés en positiu, a favor d'un projecte, allunyat d'odis i ressentiments. 

El primer ministre escocès, Alex Salmond, ha anunciat la convocatòria d'un referèndum sobre la independència la tardor del 2014, i també que s'està plantejant la possibilitat de fer dues preguntes, una sobre la independència i l'altra sobre la devolució màxima. En un article a La Vanguardia, el febrer d'aquest any, vostè afirmava que la idea de devolució màxima (devo max) supera considerablement les aspiracions del pacte fiscal proposat pel govern català. En què consistiria, doncs, l'autonomia fiscal escocesa si la devo max tirés endavant? 

La devolution va més enllà del dret de recaptar impostos i crear la hisenda pròpia. L'autonomia fiscal que es proposa des de Catalunya no implica una alteració qualitativa en la interpretació del subjecte, en canvi la devo max sí. 

Durant quasi dos anys, des del setembre del 2009 fins a l'abril del 2011 la societat civil catalana, sense recursos ni suport institucional, organitzà 554 consultes populars sobre la independència de Catalunya. Avui el moviment independentista gaudeix, encara, d'un gran vigor i sembla marcar l'horitzó de l'agenda política mentre els partits van a remolc, a pas feixuc, lluny enrere. Quines conseqüències pot tenir per Catalunya aquesta manca de lideratge polític dels partits si es perllonga en el temps? 

Personalment considero que de lideratge polític, n'hi ha, però els partits estan massa separats els uns dels altres. El lideratge és molt important però també s'ha de tenir la consciència que estem en un moment excepcional a causa de la crisi econòmica i del desvetllament del desig de decidir sobre el futur polític de Catalunya. Això crea unes circumstàncies especials en les que la unitat entre els partits polítics per consensuar uns mínims i aconseguir avenços pel benestar dels catalans haurien de tenir prioritat. Jo en aquests moments no veig que aquest sigui el cas i ho lamento perquè, tristament, afebleix totes i cadascuna de les causes a favor de Catalunya.


Publicat al número 28 (juny de 2012) del butlletí de Sobirania i Justícia






El debat sobre la creació d'un Estat independent - The debate on building an independent State

El debat sobre la creació d'un Estat independent - The debate on building an independent State
Prem sobre la imatge per veure totes les entrades de les quatre edicions - Click on the image to see all the entries of the four editions

Subscriu-te per rebre les novetats