Cerca en el blog

23 de març de 2012

Conversa amb Michael Keating




Catedràtic de ciència política a la Universitat d'Aberdeen i assessor del govern d'Escòcia


Michael Keating (1950)


Amb passaport britànic, irlandès i canadenc el politòleg escocès de 62 anys Michael Keating ha voltat el món com a professor universitari i assessor del govern d'Escòcia, del Parlament britànic, de la Unió Europea i de la OCDE. Catedràtic a la Universitat d'Aberdeen, és especialista de prestigi en el camp del nacionalisme, la política regional i europea, i la devolució. Ha escrit setze llibres en aquestes matèries i n'ha editat catorze. Entre ells "El govern d'Escòcia: administració pública després de la devolució" (Edinburgh University, 2005) i, més recentment, La independència d'Escòcia (Oxford University Press, 2009). Defensa aferrissadament els estats petits perquè creu que la seva natura els permet ser més flexibles a l'hora de dissenyar les polítiques socials i garantir-ne la cohesió interna i també perquè es mouen amb agilitat en el context dels mercats globalitzats. De Catalunya parla meravelles però adverteix que l'autodeterminació no és un tema de caràcter jurídic sinó merament polític i que la Unió Europea mai no acceptaria una declaració unilateral d'independència. "Exigeixin vostès als seus polítics que aconsegueixin asseure a la taula negociadora l'Estat espanyol". 

Com s'explica que el Partit Nacional Escocès (SNP) aconseguís una majoria històrica de 69 escons en les eleccions al Parlament escocès el passat maig de 2011 quan els sondejos mostren que els ciutadans escocesos que volen la independència no superen el 25-30%?

A les eleccions no es decidia la independència sinó qui havia de formar govern a Escòcia. L'SNP prometia un referèndum sobre la independència i, per tant, aquest era un tema diferent que s'havia d'encarar més endavant. Els únics competidors amb possibilitats reals de guanyar les eleccions eren el partit laborista i l'SNP. El partit nacionalista havia guanyat reconeixement i prestigi durant els quatre anys que havia dirigit el govern abans de les eleccions. Els laboristes, en canvi, cometeren l'error d'enfocar aquests comicis des d'una perspectiva excessivament britànica donant poca importància a les qüestions pròpiament escoceses. Això els passà factura.

Al gener del 2012 el govern escocès féu públic un document de consulta amb els detalls sobre la gestió i regulació del referèndum i proposà el redactat de la pregunta: "Està d'acord que Escòcia ha de ser un país independent?" La pregunta és curta, directa i força clara però ha suscitat crítiques perquè hi ha qui considera l'ús del terme "país independent" esbiaixat. Per què?

En realitat les crítiques dels unionistes provenen més per l'ús del terme "país" que "independent". Al Regne Unit el concepte de país no necessàriament remet a un estat. Podria haver-hi gent que interpretés que Escòcia ja és un país independent perquè té un parlament, un govern, seleccions esportives, etc. Els unionistes proposen que el mot "país" sigui substituït per "estat independent" i que es deixi ben clar que aleshores Escòcia no formaria part del Regne Unit. Ells suggereixen "Està d'acord o no que Escòcia es constitueixi en un estat independent fora de la Gran Bretanya?". Des del meu punt de vista és redundant. Hi ha també qui pensa que tota pregunta que comenci amb "Està d'acord...?" és tendenciosa. Però al meu entendre la redacció de la pregunta no és un factor crucial perquè no afectarà el sentit del vot de la gent. Quan es produeixi el referèndum ambdues parts hauran explicat com interpretar la pregunta. A més haurà de ser aprovada per la comissió electoral i, per tant, vindrà de la mà del consens.

El suport a la independència a Escòcia s'ha mantingut estable durant els darrers anys al voltant d'un 22-25%. Augmentà al 30% durant els anys de govern de Margaret Thatcher però mai no ha superat aquest llindar. Alex Salmond sembla confiar d'ultrapassar-lo en intentar retardar tant com sigui possible la data de celebració del referèndum mentre David Cameron, pel mateix motiu, vol avançar-ne la data. Vostè creu que el factor temporal podria afectar significativament els resultats?

Sí, és un factor a tenir en compte. És evident que si el referèndum se celebrés avui es perdria. L'SNP vol més temps per perfilar millor el projecte d'independència. Malgrat que portem molt de temps parlant d'ella no s'ha definit el programa fins al seu darrer detall en afers com l'institucional, l'econòmic o la relació amb Europa. El món acadèmic i els sindicats estan a favor d'endarrerir el referèndum perquè hi hagi temps per portar a terme un debat amb tots els ets i uts. Per l'altra banda, el govern britànic té la responsabilitat d'explicar què passarà al Regne Unit si es produeix la secessió d'Escòcia, i no ho ha fet encara. El factor temps involucra també elements de caràcter estratègic. Els unionistes tenen l'esperança que Salmond vagi perdent popularitat conforme passa el temps i els nacionalistes confien que la manca de lideratge que pateix en aquests moments l'unionisme es perllongarà encara més. Els conservadors pràcticament són inexistents a Escòcia, els liberal-demòcrates estan molt qüestionats a causa de la coalició governamental a Londres, i el laborisme està fent front a un procés de relleu generacional en el seu lideratge. Incertesa total, doncs, sobre qui encapçalarà la campanya unionista.

El govern escocès està pensant en incloure una segona pregunta a la butlleta de vot per oferir una alternativa a la independència. Els electors escocesos podrien aleshores triar fer avançar l'autogovern incrementant les competències del seu parlament. El govern britànic no vol ni sentir parlar d'això. Hi ha qui creu que la devolució plena (devolution max) és, de fet, l'objectiu ocult del Sr. Salmond. Vostè què en pensa?

Fa molt de temps que conec l'Alex Salmond però ignoro si té cap objectiu ocult (riu). Sí que puc dir que dins de l'SNP hi ha una certa inclinació a acceptar una solució que signifiqui un avançament molt substantiu de l'autogovern encara que no sigui la plena independència. També hi ha constància que una part important de l'opinió pública veu amb bons ulls la devolució màxima a desgrat que aquesta alternativa mai no ha estat massa ben definida. I això inclou també molts votants laboristes. Aquesta gran bossa de suport popular a la devolució màxima fa atractiu pels partits polítics d'ancorar-se aquí. L'SNP no pot adoptar oficialment aquesta posició perquè està obligat pel seu mandat constitucional a cercar la independència mitjançant un referèndum. Si perden el referèndum es podrien reposicionar i adoptar la devolució màxima com a objectiu. També al si del partit laborista hi ha gent que demana que el partit avanci cap a posicions de devolució màxima, de moment no és la cúpula però sí personalitats influents.

Escòcia es trobaria còmoda amb una solució de caire confederal, doncs?


Més aviat els entrebancs a un esquema federal provindrien de l'unionisme. L'unionisme britànic accepta que Escòcia pugui triar la independència, fins i tot Margaret Thatcher reconeixia el dret d'autodeterminació dels escocesos, però difícilment podria acceptar una organització federal de l'estat perquè el Regne Unit en la seva essència profunda no ho és, de federal. No comprenen el concepte de confederació perquè tenen una mentalitat del tot unitarista. L'opinió pública britànica, en general, no s'oposa a la devolució màxima però està força estesa la idea, sobretot entre els conservadors, que aquest escenari hauria d'implicar també que Escòcia no tingués representació al Parlament britànic. Es podria arribar a un acord polític entre conservadors i nacionalistes que posaria límits a les competències dels representants escocesos a Westminster. Aquest escenari el trobo factible. Tanmateix aquesta opció podria no complaure al partit laborista per temor a perdre influència. No hem d'oblidar que el darrer primer ministre era escocès.

En cas d'un procés negociador envers la devolució màxima. Creu que els escocesos podrien forçar el traspàs dels ingressos pel petroli del Mar del Nord?


La major part dels ingressos pel petroli es gastà durant els anys 80 i 90 i el que ara queda són quantitats considerablement més petites. No obstant això, són fluxos econòmics encara significatius per Escòcia. És una qüestió controvertida, amb posicionaments molt enfrontats entre si, però, respecte a la propietat, no hi ha dubte que les instal·lacions d'extracció petrolífera són en aigües escoceses.

Per què creu que el govern escocès té interès en estendre el dret al vot als joves de 16 i 17 anys?

Forma part del paquet de continguts socials de l'SNP. La reducció de l'edat de vot és un debat que en aquests moments s'està produint a tota Europa. No té res a veure amb la independència. No hi ha evidència consistent que la gent més jove sigui més favorable a la independència.

Va haver un temps durant la dècada dels 90 quan molta gent a Catalunya creia que "l'Europa de les Regions" donaria l'oportunitat a una nació sense estat de tenir un paper a Europa, però a mida que el projecte d'unió europea es consolida es veu clarament que l'únic poder que hi compta és l'estatal.

Jo mai no vaig pensar que les regions o les nacions sense estat serien una força política constitutiva de la Unió Europea. Seria naïf abraçar aquest propòsit. El concepte de les regions europees es basa en la idea de reconèixer i potenciar el dinamisme de determinats nuclis de caràcter econòmic amb la implementació de polítiques econòmiques coherents amb les realitats que encarnen aquests territoris. Però les regions no tindran reconeixement polític en la constitució europea. A més és una realitat molt heterogènia, cada una d'elles és singular en sí mateixa, el País Basc no és Catalunya. És molt complicat definir què és una regió.

Com creu que reaccionarà Europa a una Escòcia o Catalunya independents?


Dependrà molt de com s'arribi a la independència. Si ve com a conseqüència d'un referèndum i l'estat hi està d'acord Europa ho haurà d'acceptar. L'ambaixador espanyol a Londres ha dit no fa gaire, respecte a la independència d'Escòcia, que si aquesta es produïa i l'Estat britànic ho acceptava ells també ho farien, però que no constituiria un precedent pel cas català. La Unió Europea no té un mecanisme clar per encarar una situació de creació de nous estats. En el cas iugoslau no ho ha fet gaire bé. En realitat la veu europea no és més que el que els estats de la Unió diuen respecte a aquests processos, no hi ha una veu institucional pròpia. Si Escòcia esdevingués independent a Espanya no li agradaria gens ni mica però no podria objectar-ne res.

En intentar esbrinar quina és la posició oficial de l'SNP respecte d'Europa no he sabut trobar elements prou explícits o definitius. He tingut la sensació d'una ambigüitat calculada.

Sí, això passa perquè és un tema que divideix opinions al sí del partit. Hi ha un corrent proeuropeu, que no és majoritari, que aposta per l'entrada desacomplexada d'Escòcia a la Unió Europea. Però hi ha també un altre corrent que és euroescèptic. Davant d'aquesta tessitura la posició oficial del partit, curiosament, és igual que la de la Gran Bretanya. No ho diuen així sinó que usen Dinamarca com a referent que és el país escandinau més refractari amb la UE. Hi ha molt d'escepticisme respecte d'Europa a Escòcia, potser no tant com a Anglaterra però Déu-n'hi-do.

Escòcia, Gal·les, Flandes, el País Basc i Catalunya són nacions europees sense estat que tracten de trobar el seu lloc en el món. La globalització mundial i el marc de la Unió Europea qüestionen el concepte tradicional d'independència d'un estat. Què pot significar autogovern per les nacions petites en aquest context? 

El concepte d'independència en un sentit estricte no existeix. Les elits franceses, britàniques o espanyoles creuen que són independents però és una il·lusió. Autogovern, avui, en el marc europeu suposa treballar en xarxes, en un exercici constant de negociació, de pacte, i assumpció de compromisos. Els països petits això ho saben fer molt bé. Les democràcies escandinaves són un bon exemple, les caracteritza tenir una competència més que notable en els mercats globals i alhora una gran cohesió interna. En el tauler europeu, però, no són tan eficaces. No es tracta d'exercir la sobirania en els termes clàssics sinó maximitzar l'autogovern. Una forma de promoure la teva influència és involucrant-te completament en els mecanismes europeus per poder influir i tenir una veu. Estar al marge d'Europa no serveix a aquests propòsits.  

Una part important de catalans creu que l'intent de construir un estat plurinacional a Espanya ha fracassat definitivament. Per aquest motiu pensen que l'única forma que té Catalunya de sobreviure com a nació és la independència però la constitució espanyola no reconeix el dret d'autodeterminació pel poble de Catalunya. Creu que una declaració unilateral d'independència, ateses aquestes circumstàncies, podria ser reconeguda a la Unió Europea? 

No veig una declaració unilateral d'independència com un escenari recomanable que pugui esdevenir-se a Catalunya, però si això passés de cap forma aquest seria un procés reconegut per la Unió Europea. Ells exigirien l'establiment de negociacions entre Catalunya i Espanya i la consecució d'un acord.

Aleshores com ho hem de fer els catalans per decidir sobre el nostre futur si la legalitat espanyola ens nega el dret a l'autodeterminació?
 

El dret a l'autodeterminació no és una qüestió jurídica sinó merament política. Fa cent anys el govern britànic va determinar que Irlanda no tenia dret ni a l'autodeterminació ni, tan sols, a l'autogovern o devolució. Fins i tot desplegaren l'exèrcit i utilitzaren la violència per mantenir el territori dins del Regne Unit. Però ara s'ha produït un canvi en l'actitud de l'elit i accepten la possibilitat que, si així ho desitgen nord-irlandesos i escocesos, puguin anar-se'n de la unió. Això no passa perquè estiguin conformes amb l'escissió d'aquests territoris sinó perquè no tenen cap altra opció política. De com acabarà la qüestió a Catalunya no tinc ni idea però haurà de ser necessàriament una solució política basada en acords i negociacions amb Espanya. Exigeixin vostès als seus polítics que aconsegueixin asseure a la taula negociadora l'Estat espanyol.


El debat sobre la creació d'un Estat independent - The debate on building an independent State

El debat sobre la creació d'un Estat independent - The debate on building an independent State
Prem sobre la imatge per veure totes les entrades de les quatre edicions - Click on the image to see all the entries of the four editions

Subscriu-te per rebre les novetats