Cerca en el blog

14 d’octubre de 2011

Conversa amb Josep M. Solé i Sabaté




Catedràtic d'història contemporània a la Universitat Autònoma de Barcelona


Josep M. Solé i Sabaté (Lleida, 1950)

Tallar el nus gordià és el que acabarà amb l'ombra allargada de la guerra civil al país dels catalans. 3 anys de guerra i 40 de dictadura franquista compilats en 14 llibres i tones d'articles, programes de ràdio i xerrades per tot el territori. Però diu el nostre historiador de capçalera, Josep Maria Solé i Sabaté, que no en sabem prou, que cal conèixer més i millor el nostre passat proper i aprendre les lliçons que se'n deriven. Lleidatà fins al moll de l'os, es dol que els catalans no ens reconeguem en el coratge i èpica que ha acompanyat tothora la nostra història, l'antiga i la recent. Som ardits de mena i ens cal donar notícia. La independència, imprescindible, arribarà més aviat que tard si s'afronta amb solvència i s'allunya de frivolitats nocives. I assegura que Catalunya perdé la transició quan no escoltà prou la veu d'en Trias Fargas i comprà un estatut sense cabals. La coïssor persistent de l'abús ha fet caure, però, la bena dels ulls a una munió. S'apropa, impetuós, el dia.

Vostè és autor de 14 llibres sobre la guerra civil i la postguerra l'últim dels quals Revolució i esperança (2010) relata les experiències viscudes per onze combatents dels dos bàndols. Vol ser una mirada polièdrica d'un conflicte traumàtic que han patit tres generacions senceres de catalans. 75 anys després, estan guarides les ferides?

No, el record de la guerra civil encara impregna el nostre present cultural, ideològic i polític. L'experiència de la guerra ha deixat una empremta enorme en les nostres famílies i en la nostra formació, i segueix marcant l'agenda política i institucional. El sistema constitucional espanyol porta al seu sí el segell dels vencedors de la guerra en la figura de l'actual rei d'Espanya que va ser, aleshores, la successió del règim planificada des del franquisme.  

Els tres anys de guerra i la posterior dictadura franquista esfondraren literalment Catalunya. Josep Benet l'any 1995 denuncià amb el llibre Intent franquista de genocidi cultural contra Catalunya el pla orquestrat des de l'aparell de l'estat per acabar amb la cultura i llengua catalanes. Hi ha qui ara compara això amb la immersió lingüística a l'escola catalana. Com ens podem protegir de qui interessadament manipula la memòria històrica?

Hem de confiar que la gent sap distingir perfectament el que és un projecte que intentà destruir, en un procés premeditat de genocidi, la nostra llengua i cultura del que són lleis, perfectament legítimes, que volen protegir-les en el territori on són pròpies. I això ho defensem nosaltres i també nombroses organitzacions de tipus supranacional com les Nacions Unides. L'Estat espanyol, dominat pel nacionalime més agressiu i extrem, i amb algunes col·laboracions dins del món cultural català, que hem d'acceptar per molt que ens dolgui, invertí tots els recursos i esforços possibles per propiciar la desaparició de la realitat nacional catalana. Com a poble tenim tot el dret a defensar els nostres trets identitaris, reflectits en la llengua i cultura, malgrat el que diguin aquelles instàncies polítiques, ideològiques o periodístiques amb vocació de ser sucursal de Madrid.

Al juny del 2006 es publicà el 4rt i darrer volum de El franquisme a Catalunya (1939-1977), obra que dirigí amb en Joan Villarroya. Fins aleshores semblava que es coneixia millor l’antifranquisme perquè els fons sobre el franquisme dipositats en arxius, bé per tergiversació o bé per censura, no semblaven fiables del tot. L’any 2011, encara queden àrees no prou clares sobre aquest període?

Sí, així és. Aquest fenomen, però, té una certa lògica. Hem pogut estudiar a fons l'antifranquisme perquè volgudament ha deixat moltes traces. Es va trobar amb la necessitat de justificar la lluita, la resistència, davant d'altres actes que eren de claudicació i de compromís, fins i tot, en alguns casos, de col·laboració desacomplexada amb el franquisme. Queden moltes coses per investigar d'aquest període. Per exemple no coneixem amb detall qui, a partir del 1939, arreu de Catalunya, col·laborà amb el franquisme en àmbits econòmics tan importants com les caixes i altres entitats financeres, el port, la zona franca, quins càrrecs ocuparen, quines funcions tingueren, quines institucions crearen, etc. Un altre tema cabdal, però pràcticament inèdit, és tot el procés de descol·lectivització de la postguerra en què determinades persones, de forma que podríem considerar il·legal i fraudulenta, s'apropiaren de béns i esdevingueren part de les elits econòmiques del règim. Col·legis professionals i universitats foren copats per gent del franquisme. Tot això està encara per investigar malgrat s'està avançant mica en mica.  

Vostè presideix el consell científic del Comebe (Consorci Memorial dels Espais de la Batalla de l'Ebre) que pretén donar a conèixer i preservar els espais més emblemàtics de la que fou la batalla més sagnant de tota la guerra civil i on es decidí el seu desenllaç. Com cal orientar la pedagogia cap a la ciutadania? Com a ciutadans estem preparats per destriar la informació objectiva del proselitisme ideològic?

Durant la guerra civil Catalunya va ser un poble valerós i ho demostra l'audàcia de la seva actuació militar. Però ningú no ens ho reconeixerà mai, ans al contrari, i és important que els catalans en tinguem consciència. Nosaltres, els impulsors del Comebe, el que volíem era donar a conèixer la història de milers de joves catalans que veieren truncada la seva vida perquè moriren al camp de batalla o s'hagueren d'exiliar. Hem volgut crear uns espais de memòria no solament per honrar-los sinó també per transmetre l'èpica que els acompanyà en tot moment. Com es pot destriar la memòria històrica del que és posicionament polític? Jo crec que, en general, les coses s'han fet bé fins ara. I que el que cal és seguir treballant.

Fa unes setmanes la vicepresidenta Joana Ortega féu pública la decisió del govern català de reformular la filosofia del Memorial Democràtic perquè honori també les víctimes de la repressió republicana. Li sembla adequat el nou enfocament? I el canvi de seu al castell de Montjuïc?

Tothom té dret a la memòria. Ens equivoquem si pensem que només s'assassinaren franquistes. Els mal anomenats "incontrolats" mataren també gent que era catalanista, nacionalista, d'esquerres, o senzillament avançada. Però és obvi que el responsable de la guerra civil fou l'exèrcit rebel. També és cert que hi hagué gent que col·laborà amb el franquisme i que era antirepublicana. Ens hem d'apropar amb mesura, amb humanitat, amb prudència i un criteri polític amarat de rigor i autoexigència. Personalment crec que el castell de Montjuïc és l'enclavament més adequat per establir-hi la seu del Memorial. És el lloc on s'assassinà un president català després de ser detingut per la policia nazi i segrestat per la policia espanyola. S'haurà, però, de complementar amb una altra seu més cèntrica, d'accés més fàcil.

La transició de la dictadura a la democràcia, abans lloada per uns i altres, sembla estar en procés de crítica i revisió profunda. Són cada vegada més les veus a Catalunya que la consideren un frau que ens ha portat a la via morta de l’autonomisme. Cal reinterpretar aquest període?

Aquells que ara condemnen la transició no se situen en la realitat d'aquells anys. La transició s'hagué de fer amb una Espanya encara molt lligada al franquisme. Hi havia importants sectors econòmics i socials que creien que l'etapa final del franquisme havia estat un èxit econòmic esclatant. Potser a Catalunya el trencament hauria estat més possible perquè els franquistes tenien el poder polític però no tenien ni el cultural, ni la direcció ideològica, ni el tremp de la societat. Ara bé, va ser un frau? I tant que sí. Es produí una jugada clau que, en aquells moments, no copsà gairebé ningú. L'Estatut a Catalunya i al País Valencià no  es dotà amb capacitat financera suficient. L'hegemonia política a Catalunya, aleshores, estava en mans del PSUC i PSC-PSOE, forces d'imaginari estatista que creien en el model espanyol. La idea de concert econòmic d'en Trias Fargas no tingué prou altaveus.

Vostè és lleidatà per naixement i per vocació. En el projecte de futur de la Catalunya del segle XXI cal repensar les Terres de Ponent? En quina direcció?

Si, efectivament, sóc del Pla d'Urgell i penso que cal reflexionar molt sobre les Terres de Ponent. Primer de tot ens cal elaborar un pla estratègic sobre els recursos naturals que té la regió i procurar treure'n el màxim rendiment. El petroli de Lleida és l'aigua, font de gran riquesa que pot impulsar el desenvolupament industrial i agrícola. S'ha de pensar, també, què es pot fer amb el Pirineu. Les comarques lleidatanes necessiten l'impuls de la Lleida ciutat, hem d'anar tots a una. I,evidentment, tot passa per no perdre pes polític.  

El mes passat va morir Josep Termes, l'historiador de l'obrerisme català, als 75 anys d'edat. Quin és el seu llegat? 

El llegat d'en Termes és transcendental. Considero dues les aportacions més valuoses de les moltes que hi féu. Primer, estudià la contribució de l'obrerisme a la història de Catalunya i establí l'origen popular del catalanisme. En segon lloc, segurament sense cercar-ho, féu una gran escola. Ajudà a molts estudiants que buscaven orientació per les tesis doctorals i els esperonà. Creà una escola liberal de pensament que ha quedat fermament instal·lada en la consciència de la investigació històrica del nostre país. 

El memorialisme és un gènere que aixeca passions a casa nostra però encara som ben lluny de tenir totes les memòries de la gent del país, per què?

La gent és molt prudent, no entén que per conèixer la nostra història necessitem les memòries de tothom. La situació ha millorat bastant perquè cada vegada hi ha més persones que se'n adonen que és bàsic deixar registre del nostre passat. Aquesta és una aportació esplèndida que ha fet el Memorial Democràtic puix ha recuperat memòries que, altrament, es vessin perdut.

Després de l’acord PSOE-PP, amb l’exclusió de catalans i bascos, per modificar la constitució s’ha visualitzat la precarietat de l’encaix català a l’Estat espanyol. Vostè mateix ha escrit en un article a El Punt-Avui que “l’única sortida per a Catalunya és preparar-nos per a tallar el nus gordià”. Com cal afrontar aquest trencament?

Als segles XVI i XVII hi hagué països que es plantejaren la necessitat de crear un estat. A Catalunya aquesta  opció no es consolidà per raons diverses. Ara al segle XXI és obvi que si vols preservar la teva identitat, economia i cultura, necessites un estat. A mi em preocupa, però, un enfocament excessivament frívol de la independència. Parlar-ne sense situar de forma rigorosa les pautes necessàries per arribar-hi pot danyar la credibilitat del projecte i perjudicar el seu desenvolupament. Hem d'estudiar a fons aspectes econòmics, socials, culturals, comunicatius, d'integració. Hem de cercar, a tot arreu, aliats que ens puguin ajudar. Tenim molta feina per endavant però, si ho fem com cal, no serà llunyà el dia que la independència de Catalunya sigui una realitat.

Un podria pensar que els recents atacs a la llengua catalana són un intent premeditat d'entretenir-nos per distreure'ns del front de la sagnia econòmica que provoca el dèficit fiscal. Què pensa vostè d'aquesta qüestió?

Estic totalment d'acord amb el planteig de la pregunta. Ens distreuen amb la llengua per una raó calculada. A ells el que realment els importa de Catalunya és el 20% del PIB i els 20.000 milions d'€ anyals de dèficit fiscal. Sense l'espoli cada català tindria 3.000 € més a l'any. La contundència de les raons econòmiques de la independència està eixamplant ràpidament la seva base social. Sectors tradicionalment allunyats de la catalanitat s'estan apropant al nacionalisme català indignats per aquests abusos.

Com es pot explicar l'existència de pors al sí de la societat catalana en relació a la independència en un context democràtic, amb dèficits notoris però plenament consolidat?

Jo entenc que hi hagi gent que tingui por. De fa 300 anys ençà hem estat sotmesos i amenaçats en tots els aspectes possibles: en el cultural i lingüístic, en el religiós, en el bèl·lic, en l'ideològic. La idea que un estat ho pot tot davant d'un particular encara existeix. També, maliciosament, hi ha qui vol que es faci una associació automàtica entre estat propi i violència com passà en l'antiga Iugoslàvia. S'obvia, intencionadament, que hi ha un fotimer de nous estats que s'escindiren sense cap tipus de violència com és el cas de Bielorússia, Ucraïna, Txèquia, Eslovàquia. Això s'ha d'explicar i també que Europa està oberta a acceptar un país democràtic com és Catalunya. Aquesta por no romandrà sempre. La il·lusió i esperança per un projecte en positiu les anirà diluint.

Vostè va ser molt actiu durant les consultes sobre la independència de Catalunya fent xerrades a tot el territori a favor del dret a decidir. L’anhel d’independència avança ràpidament en l’imaginari català però l’entusiasme decau progressivament conforme pugem en l’escalafó social. Com podem fer que les elits socials i econòmiques catalanes facin seu el projecte d’emancipació nacional?

Una part important de les persones que constitueixen els òrgans directius econòmics i socials a Catalunya tingueren una experiència directa amb la guerra civil, per sí mateixos, o a través de les seves famílies o coneguts més propers. Tenen incorporada a la memòria el que va passar aleshores. Però clarament s'ha encetat un procés en què la por pels episodis del passat s'està dissipant. Determinades operacions espanyoles, vexatòries i discriminatòries pels sectors econòmics catalans, han fet caure la bena dels ulls a molts dels nostres industrials i gent del món econòmico-financer. Recordo estar en una tertúlia amb gent de les elits catalanes quan es donà a conèixer el bloqueig espanyol de la compra d'Endesa per part de Gas Natural. Es prioritzà opcions alemanyes o italianes per sobre del capital català. Tinc una imatge molt fresca de la seva estupefacció. Estan canviant i això es veu amb els seus fills. Són més cultes, cosmopolites, són gent molt més preparada i saben que la independència de Catalunya és possible a Europa. S'hi aniran sumant. No en tinc cap, de dubte.

El debat sobre la creació d'un Estat independent - The debate on building an independent State

El debat sobre la creació d'un Estat independent - The debate on building an independent State
Prem sobre la imatge per veure totes les entrades de les quatre edicions - Click on the image to see all the entries of the four editions

Subscriu-te per rebre les novetats